(zu alt für eine Antwort)
Kontovollmacht ueber den Tod hinaus
Marianne Guth
2006-12-21 16:53:42 UTC
Neu in dieser Gruppe bin ich und "platze" gleich mit einer konkreten
Frage herein:


Wie muß eine Kontovollmacht lauten (welche den Zugang zu
Bankschließfächern beinhaltet), die über den Tod des Vollmachtgebers
und Eigners des Kontos und der Bankschließfächer hinausgeht und mir
Zugang bzw. uneingeschränkte Verfügung darüber auch nach dem Ableben
des Eigners gewährt? Und dieser Zugang soll ohne jegliche
Unterbrechung durch irgendwelche gerichtlich notwendigen Erbscheine
o.ä. möglich sein.

Wo könnte ich hierüber Beispielstexte, die im Rechtsalltag verbindlich
gelten und sich rechtssicher bewährten, im WWW einsehen?


Hoffentlich war das nun für den Anfang nicht gleich zuviel....
Danke sehr schon jetzt für Hilfen der hiesigen Leser!
Wolfgang Fieg
2006-12-22 19:34:30 UTC
Post by Marianne Guth
Neu in dieser Gruppe bin ich und "platze" gleich mit einer konkreten
Wie muß eine Kontovollmacht lauten (welche den Zugang zu
Bankschließfächern beinhaltet), die über den Tod des Vollmachtgebers
und Eigners des Kontos und der Bankschließfächer hinausgeht und mir
Zugang bzw. uneingeschränkte Verfügung darüber auch nach dem Ableben
des Eigners gewährt? Und dieser Zugang soll ohne jegliche
Unterbrechung durch irgendwelche gerichtlich notwendigen Erbscheine
o.ä. möglich sein.
Wo könnte ich hierüber Beispielstexte, die im Rechtsalltag verbindlich
gelten und sich rechtssicher bewährten, im WWW einsehen?
Solche Mustertexte wirst Du im Netz in Hülle und Fülle finden, z.B. hier

http://www.lsvd.de/bund/recht/hamburg/vollmacht.html ;

das ist nicht das Problem.

Du mußt Dir über folgendes klar sein: Mit dem Tode des Vollmachtgebers geht
dessen gesamtes Vermögen, also auch die Guthaben auf Konten, der Inhalt von
Schließfächern usw., auf die Erben über. Zwar wirkt eine ausdrücklich so
erteilte Vollmacht auch über den Tod des Vollmachtgebers hinaus, aber wenn
Du selbst nicht (Allein-) Erbin bist, handelst Du als Bevollmächtigte der
Erben, die ja jetzt die wirklichen Rechtsnachfolger des Verstorbenen sind.
Das heißt, daß Du von der Vollmacht nur in deren Interesse, nicht in Deinem,
Gebrauch machen darfst.

Und da kommt jetzt die Bank ins Spiel. Die von Dir vorgelegte Vollmacht
entbindet die Bank nicht vor ihrer Sorgfaltspflicht gegenüber den Erben,
also gegenüber den tatsächlichen Inhabern der Rechte an Konten,
Schließfächern usw. Bist Du nicht selbst (Allein-) Erbin und gibt es
Anhaltspunkte dafür, daß Du von der Vollmacht in einer Weise Gebrauch
machst, durch die Rechte der (Mit-) Erben tangiert werden, wird die Bank, um
sich nicht Schadensersatzforderungen der Erben auszusetzen, für weitgehende,
nicht alltägliche Verfügungen, einen Erbschein und wenn Du nicht (Allein-)
Erbin bist, eine Vollmacht der (Mit-) Erben verlangen.

Wolfgang
Werner Holtfreter
2006-12-22 22:22:26 UTC
Post by Wolfgang Fieg
Und da kommt jetzt die Bank ins Spiel. Die von Dir vorgelegte
Vollmacht entbindet die Bank nicht vor ihrer Sorgfaltspflicht
gegenüber den Erben, also gegenüber den tatsächlichen Inhabern der
Rechte an Konten, Schließfächern usw. Bist Du nicht selbst
(Allein-) Erbin und gibt es Anhaltspunkte dafür, daß Du von der
Vollmacht in einer Weise Gebrauch machst, durch die Rechte der
(Mit-) Erben tangiert werden, wird die Bank, um sich nicht
Schadensersatzforderungen der Erben auszusetzen, für weitgehende,
nicht alltägliche Verfügungen, einen Erbschein und wenn Du nicht
(Allein-) Erbin bist, eine Vollmacht der (Mit-) Erben verlangen.
Damit geht doch der Sinn der "Vollmacht über den Tod hinaus"
wenigstens teilweise verloren!

Man könnte auch andersherum argumentieren und die Bank in Haftung
nehmen, wenn sie die "Vollmacht über den Tod hinaus" nicht
wortwörtlich akzeptiert und den Erben(!) dadurch Schaden entsteht,
etwa, weil eine Vermögensumschichtung verzögert wurde.

Aber alles nur meine Meinung ohne fachlichen Hintergrund.
--
Gruß Werner
Linux-Muffel leben gefährlich:
http://moon.hipjoint.de/tcpa-palladium-faq-de.html
Frank Kozuschnik
2006-12-23 14:35:08 UTC
Post by Marianne Guth
Wie muß eine Kontovollmacht lauten (welche den Zugang zu
Bankschließfächern beinhaltet), die über den Tod des Vollmachtgebers
und Eigners des Kontos und der Bankschließfächer hinausgeht und mir
Zugang bzw. uneingeschränkte Verfügung darüber auch nach dem Ableben
des Eigners gewährt? Und dieser Zugang soll ohne jegliche
Unterbrechung durch irgendwelche gerichtlich notwendigen Erbscheine
o.ä. möglich sein.
[...] Zwar wirkt eine ausdrücklich so
erteilte Vollmacht auch über den Tod des Vollmachtgebers hinaus, aber wenn
Du selbst nicht (Allein-) Erbin bist, handelst Du als Bevollmächtigte der
Erben, die ja jetzt die wirklichen Rechtsnachfolger des Verstorbenen sind.
Das heißt, daß Du von der Vollmacht nur in deren Interesse, nicht in Deinem,
Gebrauch machen darfst.
Das ist richtig, betrifft aber in erster Linie das Verhältnis zwischen
dem Bevollmächtigten und den Erben.
Und da kommt jetzt die Bank ins Spiel. Die von Dir vorgelegte Vollmacht
entbindet die Bank nicht vor ihrer Sorgfaltspflicht gegenüber den Erben,
also gegenüber den tatsächlichen Inhabern der Rechte an Konten,
Schließfächern usw. Bist Du nicht selbst (Allein-) Erbin und gibt es
Anhaltspunkte dafür, daß Du von der Vollmacht in einer Weise Gebrauch
machst, durch die Rechte der (Mit-) Erben tangiert werden, wird die Bank, um
sich nicht Schadensersatzforderungen der Erben auszusetzen, für weitgehende,
nicht alltägliche Verfügungen, einen Erbschein und wenn Du nicht (Allein-)
Erbin bist, eine Vollmacht der (Mit-) Erben verlangen.
In einem Erbfall halte ich eigentlich gerade auch die Verfügung über
das gesamte Guthaben für "alltäglich". Eine Vollmacht über den Tod
hinaus wird normalerweise gerade zu dem Zweck erteilt, damit der
Bevollmächtigte ohne weitere Formalitäten über das Vermögen verfügen
kann.

Wenn die Bank im Einzelfall Bedenken hat, kann sie ja die mutmaßlichen
Erben informieren, und die können bei Bedarf die Vollmacht widerrufen.
Dann sollte sie allerdings *von den Erben* einen Nachweis für deren
Legitimation verlangen (z.B. Erbschein oder Testament).
Frank Kozuschnik
2006-12-23 14:38:35 UTC
Post by Werner Holtfreter
Man könnte auch andersherum argumentieren und die Bank in Haftung
nehmen, wenn sie die "Vollmacht über den Tod hinaus" nicht
wortwörtlich akzeptiert und den Erben(!) dadurch Schaden entsteht,
etwa, weil eine Vermögensumschichtung verzögert wurde.
So weit muss man gar nicht mal denken. Allein das Ausstellen eines
Erbscheins kostet ja Gebühren. Wenn die Bank den Erbschein grundlos
verlangt, macht sie sich unter Umständen schadenersatzpflichtig.
Werner Holtfreter
2006-12-24 01:16:24 UTC
Post by Frank Kozuschnik
Post by Werner Holtfreter
Man könnte auch andersherum argumentieren und die Bank in Haftung
nehmen, wenn sie die "Vollmacht über den Tod hinaus" nicht
wortwörtlich akzeptiert und den Erben(!) dadurch Schaden
entsteht, etwa, weil eine Vermögensumschichtung verzögert wurde.
So weit muss man gar nicht mal denken. Allein das Ausstellen eines
Erbscheins kostet ja Gebühren. Wenn die Bank den Erbschein
grundlos verlangt, macht sie sich unter Umständen
schadenersatzpflichtig.
Ich wollte schon BGH-Urteil XIZR311/04 nennen, habe es aber dann
doch gelassen. Hierin musste die Bank die Kosten eines Erbscheins
(1400 €) tragen, weil sie einen solchen verlangt hatte, statt sich
mit dem eröffneten Testament zu begnügen. Da es in diesem Urteil um
ein Testament und nicht um eine Vollmacht geht, ist es natürlich
nur bedingt übertragbar.
--
Gruß Werner
Linux-Muffel leben gefährlich:
http://moon.hipjoint.de/tcpa-palladium-faq-de.html
Ulrich Hoffmann
2006-12-24 00:40:29 UTC
Post by Frank Kozuschnik
In einem Erbfall halte ich eigentlich gerade auch die Verfügung über
das gesamte Guthaben für "alltäglich". Eine Vollmacht über den Tod
hinaus wird normalerweise gerade zu dem Zweck erteilt, damit der
Bevollmächtigte ohne weitere Formalitäten über das Vermögen ver-
fügen kann.
Nein, es ist zu erwarten, dass die Vollmacht erteilt wurde, um die
lfd. Kosten (z. B. Miete, Energie, ggf. Barabhebungen für Besor-
gungen) zu bestreiten, nicht aber, um das Konto abzuräumen. Das
gilt umso mehr, wenn der Bevollmächtigte nicht Erbe ist,

Ansonsten dient das sofortige Abräumen doch der Verschleierung
der Höhe des Erbes mit dem Ziel, Erbschaftsteuer zu sparen. An-
sonsten ist kein Grund ersichtlich, warum nicht auch für Bankver-
mögen die Dauer bis zur Testamentseröffnung abgewartet werden
kann.
Post by Frank Kozuschnik
Wenn die Bank im Einzelfall Bedenken hat,
Die Bank will aber gar nicht erst in die Situation kommen, die Be-
rechtigung der Abhebungen prüfen zu müssen.
Post by Frank Kozuschnik
kann sie ja die mutmaßlichen Erben informieren, und die können
bei Bedarf die Vollmacht widerrufen.
Das können sie aber erst, wenn die Erben geerbt haben!

UH
Frank Kozuschnik
2006-12-27 21:13:10 UTC
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
In einem Erbfall halte ich eigentlich gerade auch die Verfügung über
das gesamte Guthaben für "alltäglich". Eine Vollmacht über den Tod
hinaus wird normalerweise gerade zu dem Zweck erteilt, damit der
Bevollmächtigte ohne weitere Formalitäten über das Vermögen ver-
fügen kann.
Nein, es ist zu erwarten, dass die Vollmacht erteilt wurde, um die
lfd. Kosten (z. B. Miete, Energie, ggf. Barabhebungen für Besor-
gungen) zu bestreiten, nicht aber, um das Konto abzuräumen. Das
gilt umso mehr, wenn der Bevollmächtigte nicht Erbe ist,
Wenn die Vollmacht nur für ein Girokonto erteilt worden ist, könntest
du vielleicht Recht haben. Aber wie ist das bei Konten und Depots, die
eher zur Geldanlage dienen?
Post by Ulrich Hoffmann
Ansonsten dient das sofortige Abräumen doch der Verschleierung
der Höhe des Erbes mit dem Ziel, Erbschaftsteuer zu sparen.
Wie sollte das bitte funktionieren? Schließlich meldet die Bank den
Kontostand vom Todestag ohnehin an das Finanzamt.
Post by Ulrich Hoffmann
Ansonsten ist kein Grund ersichtlich, warum nicht auch für Bankver-
mögen die Dauer bis zur Testamentseröffnung abgewartet werden
kann.
Es liegt eine wirksame Vollmacht vor, die ausdrücklich nach dem Tod
fortgelten soll. Eines besonderen Grundes bedarf es deshalb nicht
dafür, diese Vollmacht zu befolgen, sondern einen Grund müsste die
Bank schon haben, um dem Bevollmächtigten die Verfügung zu verwehren.

Im Übrigen hinterlässt längst nicht jeder Erblasser ein Testament.
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
Wenn die Bank im Einzelfall Bedenken hat,
Die Bank will aber gar nicht erst in die Situation kommen, die Be-
rechtigung der Abhebungen prüfen zu müssen.
Die Bank ist im Prinzip natürlich bei jeder Verfügung verpflichtet,
die Berechtigung zu prüfen. Dabei hat sie sich jedoch primär nach den
Vereinbarungen zu richten, die sie mit dem Kontoinhaber getroffen hat,
- in diesem Fall insbesondere nach der Vollmacht.
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
kann sie ja die mutmaßlichen Erben informieren, und die können
bei Bedarf die Vollmacht widerrufen.
Das können sie aber erst, wenn die Erben geerbt haben!
Sie haben schon beim Tod des Erblassers geerbt. Jeder Erbe kann sofort
nach dem Tod des Erblassers die Vollmacht widerrufen.
Ulrich Hoffmann
2006-12-28 09:35:23 UTC
Post by Frank Kozuschnik
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
kann sie ja die mutmaßlichen Erben informieren, und die können
bei Bedarf die Vollmacht widerrufen.
Das können sie aber erst, wenn die Erben geerbt haben!
Sie haben schon beim Tod des Erblassers geerbt. Jeder Erbe kann
sofort nach dem Tod des Erblassers die Vollmacht widerrufen.
Die werden sich schwer tun, ihre Erbschaft sofort nach dem Tod
des Erblassers nachzuweisen!

UH
Frank Kozuschnik
2006-12-28 21:42:42 UTC
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
kann sie ja die mutmaßlichen Erben informieren, und die können
bei Bedarf die Vollmacht widerrufen.
Das können sie aber erst, wenn die Erben geerbt haben!
Sie haben schon beim Tod des Erblassers geerbt. Jeder Erbe kann
sofort nach dem Tod des Erblassers die Vollmacht widerrufen.
Die werden sich schwer tun, ihre Erbschaft sofort nach dem Tod
des Erblassers nachzuweisen!
Das ändert aber prinzipiell nichts daran, dass sie sofort widerrufen
können. Die Bank muss im Zweifelsfall wohl abwägen, wie sicher ein
Widerrufender als Erbe anzusehen ist, und inwieweit es gerechtfertigt
erscheint, Verfügungen des Bevollmächtigten bereits einzuschränken.
Ulrich Hoffmann
2006-12-28 22:13:56 UTC
Post by Frank Kozuschnik
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
kann sie ja die mutmaßlichen Erben informieren, und die
können bei Bedarf die Vollmacht widerrufen.
Das können sie aber erst, wenn die Erben geerbt haben!
Sie haben schon beim Tod des Erblassers geerbt. Jeder Erbe kann
sofort nach dem Tod des Erblassers die Vollmacht widerrufen.
Die werden sich schwer tun, ihre Erbschaft sofort nach dem Tod
des Erblassers nachzuweisen!
Das ändert aber prinzipiell nichts daran, dass sie sofort widerrufen
können.
Nein, genau das können sie eben NICHT! Das gelingt frühestens
nach der Testamentseröffnung - praktisch und theoretisch (es sei
denn, der Erbe kann ein unwiderrufliches Testament vorlegen, und
für die Bank ist die Unwiderruflichkeit leicht erkennbar).
Post by Frank Kozuschnik
Die Bank muss im Zweifelsfall wohl abwägen, wie sicher ein
Widerrufender als Erbe anzusehen ist,
Wie soll sie das?
Post by Frank Kozuschnik
und inwieweit es gerechtfertigt erscheint, Verfügungen des Bevoll-
mächtigten bereits einzuschränken.
UH
Frank Kozuschnik
2006-12-29 00:28:32 UTC
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
kann sie ja die mutmaßlichen Erben informieren, und die
können bei Bedarf die Vollmacht widerrufen.
Das können sie aber erst, wenn die Erben geerbt haben!
Sie haben schon beim Tod des Erblassers geerbt. Jeder Erbe kann
sofort nach dem Tod des Erblassers die Vollmacht widerrufen.
Die werden sich schwer tun, ihre Erbschaft sofort nach dem Tod
des Erblassers nachzuweisen!
Das ändert aber prinzipiell nichts daran, dass sie sofort widerrufen
können.
Nein, genau das können sie eben NICHT! Das gelingt frühestens
nach der Testamentseröffnung - praktisch und theoretisch [...]
Und vorher wird die Bank den Widerruf deiner Ansicht nach komplett
ignorieren?
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
Die Bank muss im Zweifelsfall wohl abwägen, wie sicher ein
Widerrufender als Erbe anzusehen ist,
Wie soll sie das?
Indem sie alle ihr bekannten Tatsachen würdigt.
Ulrich Hoffmann
2006-12-29 09:41:17 UTC
Post by Frank Kozuschnik
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
Das ändert aber prinzipiell nichts daran, dass sie sofort widerrufen
können.
Nein, genau das können sie eben NICHT! Das gelingt frühestens
nach der Testamentseröffnung - praktisch und theoretisch [...]
Und vorher wird die Bank den Widerruf deiner Ansicht nach
komplett ignorieren?
Und jetzt schließt sich der Zirkel!

Banken behandeln Vollmachten über den Tod hinaus restriktiv und
lassen nur notwendige Zahlungen zu (und überprüfen das in den
mir bekannten Fällen auch).

Es wurde dann eingeworfen, die Banken müssten sich der Vollmacht
vollumfänglich fügen. Wer diesen Standpunkt vertritt, muss dann
auch konzedieren, dass der Widerruf der Erben erst dann wirksam
wird, wenn sich die Erben gegenüber der Bank legitimieren können.
Also entweder - oder.

UH
Frank Kozuschnik
2006-12-30 13:36:01 UTC
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
Das ändert aber prinzipiell nichts daran, dass sie sofort
widerrufen können.
Nein, genau das können sie eben NICHT! Das gelingt frühestens
nach der Testamentseröffnung - praktisch und theoretisch [...]
Und vorher wird die Bank den Widerruf deiner Ansicht nach
komplett ignorieren?
Und jetzt schließt sich der Zirkel!
Tut er das?
Post by Ulrich Hoffmann
Banken behandeln Vollmachten über den Tod hinaus restriktiv und
lassen nur notwendige Zahlungen zu (und überprüfen das in den
mir bekannten Fällen auch).
Interessante Behauptung. In den mir bekannten Fällen war das anders.
Aber selbst wenn sich "Banken" bisweilen restriktiv verhalten, muss
das noch nicht automatisch rechtens sein.
Post by Ulrich Hoffmann
Es wurde dann eingeworfen, die Banken müssten sich der Vollmacht
vollumfänglich fügen.
Das habe ich zwar so nicht geschrieben, aber dennoch stimmt es.

Der Kontoinhaber hat zu Lebzeiten eine Vollmacht erteilt, die
ausdrücklich über seinen Tod hinaus (oder alternativ: nur nach seinem
Tod) gelten soll. Also ist der Bevollmächtigte im Rahmen der Vollmacht
verfügungsberechtigt.

Verfügungen des Bevollmächtigten darf die Bank nur dann verweigern,
wenn massive Verdachtsmomente darauf hindeuten, dass er die Vollmacht
missbraucht. Zur weiteren Lektüre empfehle ich in diesem Zusammenhang
das BGH-Urteil vom 25.10.1994, XI ZR 239/93.

http://www.recht.com/heymanns/start.xav?bk=heymanns_bgh_ed_bghrz&startbk=heymanns_bgh_ed_bghrz&start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D'BGB%2F167%2FBankvollmacht_1'%5D
http://gaius.jura.uni-sb.de/Skripten/Zahlungsverkehr/bghz127.htm
Post by Ulrich Hoffmann
Wer diesen Standpunkt vertritt, muss dann
auch konzedieren, dass der Widerruf der Erben erst dann wirksam
wird, wenn sich die Erben gegenüber der Bank legitimieren können.
Du hast insoweit Recht, als die Bank den Widerruf erst dann beachten
muss, wenn die Erben nachgewiesen haben, dass sie wirklich Erben sind.
Andererseits könnte ein eingegangener Widerruf die Bank auch vorher
schon dazu bewegen, die Verfügungen des Bevollmächtigten etwas genauer
zu prüfen.
Post by Ulrich Hoffmann
Also entweder - oder.
Es gibt im Leben meist nicht nur Schwarz oder Weiß.
Ulrich Hoffmann
2006-12-30 14:28:49 UTC
Post by Frank Kozuschnik
Post by Ulrich Hoffmann
Wer diesen Standpunkt vertritt, muss dann
auch konzedieren, dass der Widerruf der Erben erst dann wirksam
wird, wenn sich die Erben gegenüber der Bank legitimieren können.
Du hast insoweit Recht, als die Bank den Widerruf erst dann beachten
muss, wenn die Erben nachgewiesen haben, dass sie wirklich Erben sind.
Andererseits könnte ein eingegangener Widerruf die Bank auch vorher
schon dazu bewegen, die Verfügungen des Bevollmächtigten etwas genauer
zu prüfen.
Genau das tun sie ja - auch _ohne_ den angekündigten Widerspruch :-)


UH
Frank Kozuschnik
2006-12-30 16:23:44 UTC
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Frank Kozuschnik
Du hast insoweit Recht, als die Bank den Widerruf erst dann beachten
muss, wenn die Erben nachgewiesen haben, dass sie wirklich Erben sind.
Andererseits könnte ein eingegangener Widerruf die Bank auch vorher
schon dazu bewegen, die Verfügungen des Bevollmächtigten etwas genauer
zu prüfen.
Genau das tun sie ja - auch _ohne_ den angekündigten Widerspruch :-)
Aber rechtmäßig nicht in der Weise, wie du es hier dargestellt hast.
Der Leitsatz des oben erwähnten BGH-Urteils ist da ziemlich klar:

| 1. Wird von einer postmortalen Vollmacht Gebrauch gemacht, hat die
| Bank die ihr erteilten Weisungen grundsätzlich unverzüglich und
| vorbehaltlos auszuführen, es sei denn, daß der Bevollmächtigte in
| ersichtlich verdächtiger Weise von der Vollmacht Gebrauch macht.
|
| 2. Die Bank ist nicht berechtigt oder verpflichtet, die Zustimmung
| des Erben abzuwarten oder durch Zuwarten den Widerruf der
| postmortalen Vollmacht zu ermöglichen.