Discussion:
Bar-Abhebungen eines Konto-Bevollmächtigten: muß er Verwendung nachweisen?
(zu alt für eine Antwort)
Dieter Rohlfing
2008-11-23 21:42:59 UTC
Permalink
Guten Abend,

folgender Fall liegt vor:

Frau F ist 84 Jahre und hat mit ihrem bereits verstorbenen Mann zwei Kinder
(nachfolgend K1 und K2 genannt). K1 bekam bereits vor 20 Jahren sein Erbteil
und hat im Gegenzug auf alle Erbrechte verzichtet. Damit ist K2 der einzige
gesetzliche Erbe von Frau F.

Frau F setzt nun ihren Enkel E1 (Kind von K1) als alleinigen Erben ein (K2
hat damit lediglich einen Pflichtteilsanspruch). Gleichzeitig erteilt Frau F
ihrem Enkel E1 Vollmacht für ihr Giro-Konto.

Drei Jahre später verstirbt Frau F. Der Enkel E1 nimmt das Erbe an, K2 be-
ansprucht seinen Pflichtteil.

E1 hat im Laufe der drei Jahre vor dem Tode seiner Groß-Mutter von ihrem Konto
Bar-Abhebungen von ca. 20.000 EUR getätigt. E1 behauptet, er hätte das Geld für
seine Großmutter abgehoben und ihr gegeben, hat dafür aber außer seiner Be-
hauptung keinerlei (schriftlichen) Nachweis. K2 bezweifelt dies und nimmt an,
daß E1 dies in die eigene Tasche gesteckt hat.

Nun meine Fragen: muß E1 die Verwendung der Bar-Abhebungen nachweisen? Es war
nicht sein Geld, sondern das seiner Großmutter. Wenn ja, wie werden die 20.000
EUR behandelt? Als Geschenk der Großmutter an den Enkel oder werden sie dem
Vermögen der Großmutter zum Zeitpunkt des Todes hinzugerechnet?

Für Einschätzungen und Verweise (wenn möglich auf Urteile oder Paragraphen)
wäre ich sehr dankbar.

Allen noch einen schönen Abend und einen guten Start in die neue Woche.

Dieter Rohlfing
--
Die obige Adresse existiert, Mails werden aber nicht gelesen.
Antworten bitte ausschließlich in diese Newsgroup posten.
Stefan Schmitz
2008-11-23 22:38:39 UTC
Permalink
Post by Dieter Rohlfing
E1 hat im Laufe der drei Jahre vor dem Tode seiner Groß-Mutter von ihrem Konto
Bar-Abhebungen von ca. 20.000 EUR getätigt. E1 behauptet, er hätte das Geld für
seine Großmutter abgehoben und ihr gegeben, hat dafür aber außer seiner Be-
hauptung keinerlei (schriftlichen) Nachweis. K2 bezweifelt dies und nimmt an,
daß E1 dies in die eigene Tasche gesteckt hat.
Warum glaubt K2 nicht, dass das Geld von der Oma verbraucht wurde?
Knapp 7000 Euro pro Jahr klingt dafür doch ganz plausibel.
Sagt E1 nichts, wofür es gedacht war?
Post by Dieter Rohlfing
Nun meine Fragen: muß E1 die Verwendung der Bar-Abhebungen nachweisen? Es war
Warum sollte er das nachweisen? Er hatte ja sicher nicht grundlos eine
Vollmacht für das Konto.
Wenn K2 behauptet, dass sich E1 das Geld angeeignet hat, müsste K2 das
belegen.
Post by Dieter Rohlfing
nicht sein Geld, sondern das seiner Großmutter. Wenn ja, wie werden die 20.000
EUR behandelt? Als Geschenk der Großmutter an den Enkel oder werden sie dem
Vermögen der Großmutter zum Zeitpunkt des Todes hinzugerechnet?
Wenn es tatsächlich ohne Gegenleistung in E1s Taschen geflossen sein
sollte, wäre §2325 BGB einschlägig.
Dieter Rohlfing
2008-11-24 18:09:39 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Warum glaubt K2 nicht, dass das Geld von der Oma verbraucht wurde?
Knapp 7000 Euro pro Jahr klingt dafür doch ganz plausibel.
Frau F war zum Zeitpunkt der Erbeinsetzung ihres Enkels E1 in der Pflegestufe 2,
zog wenige Monate danach in ein Altenheim und wurde dann in Pflegestufe 3 ein-
gruppiert. Sie war hinsichtlich ihrer Mobilität schwer eingeschränkt und hat in
den letzten zwei Jahren ihres Lebens ihre Wohnung so gut wie nie verlassen.

Die Unterbringung im Altenheim (inklusive ihrer Verpflegung) wurde direkt von
ihrem Konto abgebucht, ebenso andere Dinge wie Fernseh-Gebühren, Zeitungs-
abonnements etc. Da sie so gut wie nichts mehr außerhalb ihrer Wohnung unter-
nehmen konnte, erhebt sich natürlich die Frage, wofür sie über 500 EUR/Monat
benötigte.
Post by Stefan Schmitz
Sagt E1 nichts, wofür es gedacht war?
Wie ich bereits schrieb: E1 behauptet, er hätte das gesamte Geld immer seiner
Großmutter gegeben, hat dafür aber keinerlei (schriftlichen) Belege.

Diese Aussage ist zweifelsohne zu seinem Vorteil, denn wenn er Schenkungen ein-
gestehen würde, dann hätte K2 Ergänzungsansprüche zu Lasten von E1. Insofern
ist für mich nachvollziehbar, daß K2 die Aussage von E1 anzweifelt. Daher auch
meine Frage, ob E1 die Verwendung nachweisen muß.
Post by Stefan Schmitz
Warum sollte er das nachweisen? Er hatte ja sicher nicht grundlos eine
Vollmacht für das Konto.
Wenn K2 behauptet, dass sich E1 das Geld angeeignet hat, müsste K2 das
belegen.
Genau das ist des Pudels Kern: wer muß was beweisen. Kann E1 etwas zu seinen
Gunsten behaupten, ohne dafür einen Beweis antreten zu müssen? Oder kann K2
etwas zu seinen Gunsten anzweifeln, ohne einen konkreten Mißbrauch nachweisen
zu können?

Dieter Rohlfing
--
Die obige Adresse existiert, Mails werden aber nicht gelesen.
Antworten bitte ausschließlich in diese Newsgroup posten.
Patrick Teubner
2008-11-24 20:20:36 UTC
Permalink
Post by Dieter Rohlfing
Frau F war zum Zeitpunkt der Erbeinsetzung ihres Enkels E1 in der Pflegestufe 2,
zog wenige Monate danach in ein Altenheim und wurde dann in Pflegestufe 3 ein-
gruppiert. Sie war hinsichtlich ihrer Mobilität schwer eingeschränkt und hat in
den letzten zwei Jahren ihres Lebens ihre Wohnung so gut wie nie verlassen.
Die Frage stellt sich, wie lange E1 davor schon F privat
betreute und besuchte. Einen Grund zur Erbeinsetzung und
Kontovollmacht muss es ja gegeben haben. K2 wäre eigentlich
derjenige gewesen, der sich um seine Mutter hätte kümmern
sollen, anstatt dessen wurde E1 bevorzugt.
Post by Dieter Rohlfing
Die Unterbringung im Altenheim (inklusive ihrer Verpflegung) wurde direkt von
ihrem Konto abgebucht, ebenso andere Dinge wie Fernseh-Gebühren, Zeitungs-
abonnements etc. Da sie so gut wie nichts mehr außerhalb ihrer Wohnung unter-
nehmen konnte, erhebt sich natürlich die Frage, wofür sie über 500 EUR/Monat
benötigte.
Wovon hat sie gelebt, bevor sie ins Heim kam? Wer hat
eingekauft, hat E1 oft für zwei Personen gekocht, war eine
dritte Person beteiligt, (reinigen der Wohnung) die von F dafür
bezahlt wurde.
Bekam sie Medikamente, die entweder komplett selber oder per
Zuzahlung bezahlt worden sind?

Bei Pflegestufe 2 tritt F durch E1 jedesmal monätar nach
Abschluss eines Monats erstmal in Vorleistung. Das kann bei
Betreuung durch den Pflegedienst zu Hause recht teuer werden, je
nachdem wie oft jemand zur F gekommen ist und wieviel Stunden
abgerechnet wurden.

Mit 600 Euro pro Monat kann man schon rechnen, bei zwei Besuchen
am Tag, das wäre sogar recht preiswert. Wir hatten einen
Kostenvoranschlag mit 950 Euro pro Monat bei Stufe 2 und zwei
Besuchen der Schwester pro Tag.

Unser Pflegedienst zog nie per Lastschrift ein, sondern schickte
immer nur die Rechnung mit Überweisungsbeleg.
Wenn er die Rechnungen dann immer bar bezahlt hat, sollte es
Quittungsbelege geben.
Post by Dieter Rohlfing
Post by Stefan Schmitz
Sagt E1 nichts, wofür es gedacht war?
Wie ich bereits schrieb: E1 behauptet, er hätte das gesamte Geld immer seiner
Großmutter gegeben, hat dafür aber keinerlei (schriftlichen) Belege.
Hat er, die Kontoauszüge der Bank.

Warum sollte F dem E1 jedesmal die Geldübergabe quittieren?
Vielleicht hat sie ihn für seine Anwesenheit die Stunden
bezahlt, die er bei ihr war und sie versorgt hatte, incl. Sprit.

Hat F regelmäßig Lotto gespielt, voller Schein N oder S? Und
wenn, ihre Sache.
Post by Dieter Rohlfing
Diese Aussage ist zweifelsohne zu seinem Vorteil, denn wenn er Schenkungen ein-
gestehen würde, dann hätte K2 Ergänzungsansprüche zu Lasten von E1. Insofern
ist für mich nachvollziehbar, daß K2 die Aussage von E1 anzweifelt. Daher auch
meine Frage, ob E1 die Verwendung nachweisen muß.
Nein. 20.000 Euro innerhalb drei Jahre für Verpflegung und
Kochen für zwei Personen ist nicht viel (ca 556 Euro/Monat).
Eventuell wurde noch eine Reinigungskraft bezahlt, die in der
Wohnung von F sauber machte und die Wäsche gewaschen hat.
Post by Dieter Rohlfing
Post by Stefan Schmitz
Warum sollte er das nachweisen? Er hatte ja sicher nicht grundlos eine
Vollmacht für das Konto.
Wenn K2 behauptet, dass sich E1 das Geld angeeignet hat, müsste K2 das
belegen.
Genau das ist des Pudels Kern: wer muß was beweisen. Kann E1 etwas zu seinen
Gunsten behaupten, ohne dafür einen Beweis antreten zu müssen? Oder kann K2
etwas zu seinen Gunsten anzweifeln, ohne einen konkreten Mißbrauch nachweisen
zu können?
Warum sollte E1 zu seinem Gunsten noch mehr tun. Er hat F wie es
scheint drei Jahre lang freiwillig betreut oder versorgt. Was
hinderte K2 drei Jahre vor dem Tod seiner Mutter bis zum Ende
beizustehen?
Mag sein das E1 wohnlich näher dran war und die Zeit hatte.
Das F in E1 dann doch den bevorzugten Vertrauten sah, zeigt
sich in der Vollmacht und im Testament.
Post by Dieter Rohlfing
Dieter Rohlfing
Patrick
Dieter Rohlfing
2008-11-24 23:26:45 UTC
Permalink
Post by Patrick Teubner
Die Frage stellt sich, wie lange E1 davor schon F privat
betreute und besuchte. Einen Grund zur Erbeinsetzung und
Kontovollmacht muss es ja gegeben haben. K2 wäre eigentlich
derjenige gewesen, der sich um seine Mutter hätte kümmern
sollen, anstatt dessen wurde E1 bevorzugt.
Da stimme ich Dir voll zu, aber genau diese Beweggründe der Frau F sind im
Moment nicht erkennbar. Aus der Vorgeschichte ist die Erbeinsetzung von E1 in
keiner Weise nachvollziehbar.

K1 war immer das von Herrn und Frau F bevorzugte Kind, daher bekam K1 bereits
1983 sein Erbe ausgezahlt (Überschreibung eines 3-Familien-Hauses). Im Gegenzug
verzichtete K1 auf alle Erbansprüche. Gemäß dem Übertragungsvertrag sollte K1
seinen Eltern eine lebenslange Rente zahlen, was er jedoch nie tat. Die Eheleute
F bauten darauf, daß sich ihr Kind K1 im Alter revanchieren und sich um sie küm-
mern würde, nachdem sie so viel für ihn getan hatten.

Diese Hoffnung erfüllte sich jedoch nicht. Das Verhältnis zwischen K1 und seinen
Eltern kühlte sich im Laufe der Zeit immer mehr ab. Daraufhin bestanden die Ehe-
leute F auf Zahlung der ihnen vertraglich zustehenden Rente. K1 weigerte sich,
es kam zum Zerwürfnis zwischen ihm und seinen Eltern.

Jetzt erinnerten sich die Eheleute F daran, daß es noch K2 gab. Sie baten daher
K2, sich im Alter um sie zu kümmern. K2 kam dem Wunsch seiner Eltern nach. Seit
Anfang 2001 erledigte er allen "Papier-Kram" für seine Eltern und bekam für die
Giro-Konten seiner Eltern General-Vollmacht über den Tod hinaus.

Im Januar 2002 verstarb Herr F. Frau F wollte wegen ihrer körperlich Behinderung
nicht mehr alleine im eigenen Haus wohnen, sondern in ein Altenheim ziehen. K2
kümmerte sich um eine Unterbringung. Gemäß den erwarteten zukünftigen Ausgaben
stellte K2 fest, daß die Witwen-Rente seiner Mutter nicht ausreichen würde.

Er sprach darauf seinen Bruder K1 an und forderte ihn auf, seinen vertraglichen
Renten-Zahlungen nachzukommen. Eine Woche später wurden K2 alle Konto-Voll-
machten entzogen und E1 als alleiniger Erbe von Frau F eingesetzt. E1 hatte
sich bis zu diesem Zeitpunkt ebenso wie sein Vater nie um seine Großmutter ge-
kümmert.
Post by Patrick Teubner
Wovon hat sie gelebt, bevor sie ins Heim kam? Wer hat
eingekauft, hat E1 oft für zwei Personen gekocht, war eine
dritte Person beteiligt, (reinigen der Wohnung) die von F dafür
bezahlt wurde.
Siehe oben.
Post by Patrick Teubner
Bei Pflegestufe 2 tritt F durch E1 jedesmal monätar nach
Abschluss eines Monats erstmal in Vorleistung. Das kann bei
Betreuung durch den Pflegedienst zu Hause recht teuer werden, je
nachdem wie oft jemand zur F gekommen ist und wieviel Stunden
abgerechnet wurden.
Frau F hat nach dem Tode ihres Mannes nur noch wenige Wochen im eigenen Haus
gelebt und wechselte dann ins Altenheim. Das leistete auch den Pflege-Dienst.
Die Kosten dafür wurden von Frau Fs Konto abgebucht.
Post by Patrick Teubner
Hat F regelmäßig Lotto gespielt, voller Schein N oder S? Und
wenn, ihre Sache.
Keinerlei Glücksspiel.
Post by Patrick Teubner
Nein. 20.000 Euro innerhalb drei Jahre für Verpflegung und
Kochen für zwei Personen ist nicht viel (ca 556 Euro/Monat).
Nicht relevant. Verpflegung war in den Kosten fürs Altenheim enthalten, diese
wurden vom Konto abgebucht.
Post by Patrick Teubner
Eventuell wurde noch eine Reinigungskraft bezahlt, die in der
Wohnung von F sauber machte und die Wäsche gewaschen hat.
Nicht relevant. Reinigung war in den Kosten fürs Altenheim enthalten, diese
wurden vom Konto abgebucht.

Dieter Rohlfing
--
Die obige Adresse existiert, Mails werden aber nicht gelesen.
Antworten bitte ausschließlich in diese Newsgroup posten.
Stefan Schmitz
2008-11-25 14:36:45 UTC
Permalink
Post by Dieter Rohlfing
K1 war immer das von Herrn und Frau F bevorzugte Kind, daher bekam K1 bereits
1983 sein Erbe ausgezahlt (Überschreibung eines 3-Familien-Hauses). Im Gegenzug
verzichtete K1 auf alle Erbansprüche. Gemäß dem Übertragungsvertrag sollte K1
seinen Eltern eine lebenslange Rente zahlen, was er jedoch nie tat.
Vielleicht wäre es möglich, diese Ansprüche für den Nachlass
einzufordern und damit die Basis für den Pflichtteil zu vergrößern?
Hm, das könnte wohl nur der Erbe.
Post by Dieter Rohlfing
Jetzt erinnerten sich die Eheleute F daran, daß es noch K2 gab. Sie baten daher
K2, sich im Alter um sie zu kümmern. K2 kam dem Wunsch seiner Eltern nach. Seit
Anfang 2001 erledigte er allen "Papier-Kram" für seine Eltern und bekam für die
Giro-Konten seiner Eltern General-Vollmacht über den Tod hinaus.
Ist das alles, was K2 unter "im Alter um sie kümmern" versteht? Ich
würde da schon eine intensivere Beziehung erwarten.
Post by Dieter Rohlfing
Er sprach darauf seinen Bruder K1 an und forderte ihn auf, seinen vertraglichen
Renten-Zahlungen nachzukommen. Eine Woche später wurden K2 alle Konto-Voll-
machten entzogen und E1 als alleiniger Erbe von Frau F eingesetzt. E1 hatte
sich bis zu diesem Zeitpunkt ebenso wie sein Vater nie um seine Großmutter ge-
kümmert.
Und was hinderte K2 daran, sich weiter um seine Mutter zu kümmern?
Durch regelmäßige Besuche hätte er sicher erfahren, dass und warum E1
Geld abhob.
Bernhard Muenzer
2008-11-25 16:03:53 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Dieter Rohlfing
K1 war immer das von Herrn und Frau F bevorzugte Kind, daher bekam K1 bereits
1983 sein Erbe ausgezahlt (Überschreibung eines 3-Familien-Hauses). Im Gegenzug
verzichtete K1 auf alle Erbansprüche. Gemäß dem Übertragungsvertrag sollte K1
seinen Eltern eine lebenslange Rente zahlen, was er jedoch nie tat.
Dann besteht möglicherweise ein Anspruch aus ausstehenden Raten einer
Leibrente.
Wenn die Leibrente Teil des notariellen Erbverzichtsvertrags war,
sollte der Formvorschrift nach § 761 BGB Genüge getan sein.
Post by Stefan Schmitz
Vielleicht wäre es möglich, diese Ansprüche für den Nachlass
einzufordern und damit die Basis für den Pflichtteil zu vergrößern?
Hm, das könnte wohl nur der Erbe.
Aber der Pflichtteilsberechtigte könnte ihn mit § 2314 BGB zwingen,
eventuell ausstehende Forderungen aus der Leibrente zu ermitteln und
nach § 2313 anzurechnen.
Patrick Teubner
2008-11-26 12:28:43 UTC
Permalink
Post by Dieter Rohlfing
Da stimme ich Dir voll zu, aber genau diese Beweggründe der Frau F sind im
Moment nicht erkennbar. Aus der Vorgeschichte ist die Erbeinsetzung von E1 in
keiner Weise nachvollziehbar.
Doch, nur dann, wenn K1 und E1 heimlich gemeinsame Sache machen
würden und E1 den Strohmann spielt.
Damit wäre K1 auch erstmal den Geld fordernden K2 los.
Post by Dieter Rohlfing
Jetzt erinnerten sich die Eheleute F daran, daß es noch K2 gab. Sie baten daher
K2, sich im Alter um sie zu kümmern. K2 kam dem Wunsch seiner Eltern nach. Seit
Anfang 2001 erledigte er allen "Papier-Kram" für seine Eltern und bekam für die
Giro-Konten seiner Eltern General-Vollmacht über den Tod hinaus.
Im Januar 2002 verstarb Herr F. Frau F wollte wegen ihrer körperlich Behinderung
nicht mehr alleine im eigenen Haus wohnen, sondern in ein Altenheim ziehen. K2
kümmerte sich um eine Unterbringung. Gemäß den erwarteten zukünftigen Ausgaben
stellte K2 fest, daß die Witwen-Rente seiner Mutter nicht ausreichen würde.
Du sprichst nur von der Witwenrente. Bedeutet, Frau F bekommt
keine und zusätzlich die Pflegestufe 3.

Reicht das von der Pflegeversicherung gezahlte Geld für den
Heimaufenthalt nicht aus, werden andere Quellen angezapft. Neben
dem Heimbewohner selbst werden auch alle Kinder zu Zahlungen
verpflichtet.
Post by Dieter Rohlfing
Er sprach darauf seinen Bruder K1 an und forderte ihn auf, seinen vertraglichen
Renten-Zahlungen nachzukommen. Eine Woche später wurden K2 alle Konto-Voll-
machten entzogen und E1 als alleiniger Erbe von Frau F eingesetzt. E1 hatte
sich bis zu diesem Zeitpunkt ebenso wie sein Vater nie um seine Großmutter ge-
kümmert.
Also kennen sich K1 und E1.

Inwieweit hat K1 etwas mit E1 zu tun, E1 Kind von K1, das es zu
dem Schachzug gekommen ist, E1 als neuen Verwalter einzusetzen,
weil K2 den K1 mit Vertragsforderungen bedrängte?

Das wäre die verwandschaftliche Kernfrage.

Sollte zwischen K1 und E1 eine Synergie bestehen, könnte K2 nur
vermuten wo das Geld erstmal geblieben ist.

Ich will hier keine Lawine lostreten, aber bei Geld und
Erbschaft sind alle Konstrukte drin.

Darüberhinaus sind Kinder (K1 und K2) gegenüber ihren Eltern (F)
unterhaltspflichtig. Folglich wird von seiten des Sozialamts
versucht, von beiden Kindern Unterhalt für Frau F einzutreiben.
Post by Dieter Rohlfing
Dieter Rohlfing
Patrick
Bernhard Muenzer
2008-11-26 13:55:14 UTC
Permalink
Post by Patrick Teubner
Also kennen sich K1 und E1.
Das steht doch schon im OP:

| Frau F setzt nun ihren Enkel E1 (Kind von K1) als alleinigen Erben
ein
Peter Eggebrecht
2008-11-25 15:29:00 UTC
Permalink
Dieter Rohlfing (dr-erc) schrieb:

[...]
Post by Dieter Rohlfing
Die Unterbringung im Altenheim (inklusive ihrer Verpflegung) wurde direkt
von ihrem Konto abgebucht, ebenso andere Dinge wie Fernseh-Gebühren,
Zeitungs- abonnements etc. Da sie so gut wie nichts mehr außerhalb ihrer
Wohnung unter- nehmen konnte, erhebt sich natürlich die Frage, wofür sie
über 500 EUR/Monat benötigte.
Für "besondere Zuwendungen" innerhalb des Heimes. Schmiergeld sozusagen,
oder auch Friseuer, Pedi_Maniküre u.a.

Was auch immer sie mit dem Geld macht bestimmt sie, sie hätte es auch
verschenken können.
Post by Dieter Rohlfing
Wie ich bereits schrieb: E1 behauptet, er hätte das gesamte Geld immer
seiner Großmutter gegeben, hat dafür aber keinerlei (schriftlichen)
Belege.
Innerhalb der Familie auch unüblich, das man sich seine Dienstleistungen
quittieren läßt für den Fall, das die Familie abschließend nach dem
verschwundenen Familienschatz sucht.

Bleibt somit die Frage zu klären, ist der Bevollmächtigte dazu
verpflichtet Beweis zu führen für welche Leistungen das Geld nach der
Übergabe verwendet wurde und mußte er sich die Übergabe quittieren
lassen.

Die Frage, wie das hätte anders geregelt sein müssen, stellt sich
hiermit nicht.

Gruss Peter
Dieter Rohlfing
2008-11-25 18:39:53 UTC
Permalink
Hallo Peter,

vielen Dank für Deinen Beitrag (auch an Stefan und Bernhard).

Die Diskussion entfernt sich immer mehr von meiner ursprünglichen Frage: muß E1
die Verwendung der Bar-Abhebungen nachweisen? Die Frage betrifft den Nachweis,
was E1 mit dem (fremden) Geld gemacht hat, nachdem er es vom Konto abgehoben
hat.

Bei der Erbeinsetzung wußte E1, daß K2 pflichtteilsberechtigt ist. Von daher
mußte er sich im klaren darüber sein, daß K2 wissen möchte, was E1 mit dem Geld
der Großmutter macht. Immerhin hat K2 gemäß §2314 BGB ein Auskunftsrecht gegen-
über den Erben.

Dieses Auskunftsrecht soll dazu dienen, daß K2 seine Pflichtteilsansprüche be-
ziffern kann. Dazu gehört auch die Information über Schenkungen. Wenn nun E1
das Geld einfach für sich behalten hat (sei es mit oder ohne Einwilligung der
Großmutter), dann hat das Auswirkungen auf die Höhe des Pflichtteils.

Wenn E1 einfach etwas behaupten kann, was zu seinen Gunsten ist, dies aber
nicht beweisen muß, dann würde das das Auskunftsrecht aushöhlen und es damit
letzten Endes wirkungslos machen.

Dieter Rohlfing
--
Die obige Adresse existiert, Mails werden aber nicht gelesen.
Antworten bitte ausschließlich in diese Newsgroup posten.
Peter Eggebrecht
2008-11-25 20:43:00 UTC
Permalink
Dieter Rohlfing (dr-erc) schrieb:

[...]
muß E1 die Verwendung der Bar-Abhebungen nachweisen? Die Frage betrifft
den Nachweis, was E1 mit dem (fremden) Geld gemacht hat, nachdem er es
vom Konto abgehoben
Dazu muß E1 eine Vollmacht haben oder ich welcher Form konnte er
ansonsten an das Guthaben gelangen?

Bleibt die Frage, da er ja im Auftrag handelte, ist er tatsächlich dazu
verpflichtet einen Nachweis für K2 über die Verwendung zu führen oder
war er nicht einzig dem Kontoinhaber gegenüber verpflichtet?

M.E. ist er nur dem Kontoinhaber zum Nachweis verpflichtet und denn der
Anspruch von K2 tritt erst mit dem Tode des Kontoinhabers ein.
Bei der Erbeinsetzung wußte E1, daß K2 pflichtteilsberechtigt ist. Von
daher mußte er sich im klaren darüber sein, daß K2 wissen möchte, was E1
mit dem Geld der Großmutter macht. Immerhin hat K2 gemäß §2314 BGB ein
Auskunftsrecht gegen- über den Erben.
Diese Plicht tritt aber erst mit dem Tode der Kontoinhabers ein, davor
kann der Kontoinhaber mit seinem Vermögen anstellen was er möchte und
auch bevollmächtigen wen er möchte.

Auf alles was vor dem Tod der Großmutter mit ihrem Geld geschah hat er
m.E. keinen Anspruch. Es sei natürlich der Fall, das mißbräuchlich gegen
den Willen der Großmutter gehandelt wurde. Hier hat er dann allerdings
den Nachweis zu erbringen.

Gruss Peter
Bernhard Muenzer
2008-11-26 13:58:57 UTC
Permalink
Dazu muß E1 eine Vollmacht haben oder ich welcher Form konnte er  
ansonsten an das Guthaben gelangen?
Das steht im OP:

| Gleichzeitig erteilt Frau F ihrem Enkel E1 Vollmacht für ihr Giro-
Konto.
Auf alles was vor dem Tod der Großmutter mit ihrem Geld geschah hat er  
m.E. keinen Anspruch. Es sei natürlich der Fall, das mißbräuchlich gegen  
den Willen der Großmutter gehandelt wurde.
Du vergisst § 2325 BGB.
Peter Eggebrecht
2008-11-26 15:12:00 UTC
Permalink
Bernhard Muenzer (bmuenzer) schrieb:

[...]
Post by Bernhard Muenzer
| Gleichzeitig erteilt Frau F ihrem Enkel E1 Vollmacht für ihr Giro-
Konto.
Auf alles was vor dem Tod der Großmutter mit ihrem Geld geschah hat er  
Du vergisst § 2325 BGB.
Na dann mal Butter an die Fisch...

§ 2325
Pflichtteilsergänzungsanspruch bei Schenkungen(1) Hat der Erblasser
einem Dritten eine Schenkung gemacht, so kann der
Pflichtteilsberechtigte als Ergänzung des Pflichtteils den Betrag
verlangen, um den sich der Pflichtteil erhöht, wenn der verschenkte
Gegenstand dem Nachlass hinzugerechnet wird.

(2) Eine verbrauchbare Sache kommt mit dem Werte in Ansatz, den sie zur
Zeit der Schenkung hatte. Ein anderer Gegenstand kommt mit dem Werte in
Ansatz, den er zur Zeit des Erbfalls hat; hatte er zur Zeit der
Schenkung einen geringeren Wert, so wird nur dieser in Ansatz gebracht.

(3) Die Schenkung bleibt unberücksichtigt, wenn zur Zeit des Erbfalls
zehn Jahre seit der Leistung des verschenkten Gegenstands verstrichen
sind; ist die Schenkung an den Ehegatten des Erblassers erfolgt, so
beginnt die Frist nicht vor der Auflösung der Ehe.

Wo war von Schenkung die Rede?

E1 hat im Auftrag der Großmutter Geld abgehoben und ihr übergeben.

Nun ist es an K2 zu beweisen, das dieses nicht in dieser Form erfolgt
ist. Seine Zweifel entspringen einzig der Vermutung beschissen worden zu
sein. Diese ist zwar menschlich, allerdings keine Rechtgrundlage von E1
einen Nachweis zu fordern.

E1 ist nicht verpflichtet K2 den Nachweis zu erbringen, das die
Großmutter das Geld tatsächlich erhalten hat. Er wurde von ihr
Bevollmächtigt und somit lag es an der Großmutter den Rahmen zu
bestimmen, ob und in welcher Form sie den anderen Erberechtigten Beweise
liefert, bzw. was sie mit ihrem Vermögen macht.

Es stand K2 frei die Bevollmächtigung vorher anzufechten und eine
Vormundschaft zu beantragen. Damit allerdings das Risiko einzugehen bis
auf den Pflichtteil enterbt zu werden.

.. so meine laienhafte Betrachtung. :-)

Gruss Peter
Bernhard Muenzer
2008-11-26 16:00:22 UTC
Permalink
Post by Peter Eggebrecht
Post by Bernhard Muenzer
Post by Peter Eggebrecht
Auf alles was vor dem Tod der Großmutter mit ihrem Geld geschah hat er
m.E. keinen Anspruch. Es sei natürlich der Fall, das mißbräuchlich gegen
den Willen der Großmutter gehandelt wurde.
Du vergisst § 2325 BGB.
Na dann mal Butter an die Fisch...
 § 2325
 Pflichtteilsergänzungsanspruch bei Schenkungen
[..]
Post by Peter Eggebrecht
Wo war von Schenkung die Rede?
Ein Verzicht Fs auf die Zahlung vertraglich vereinbarte Leibrente
durch K1 könnte durchaus als Schenkung gewertet werden.
Peter Eggebrecht
2008-11-26 18:23:00 UTC
Permalink
Bernhard Muenzer (bmuenzer) schrieb:

[...]
Post by Bernhard Muenzer
Ein Verzicht Fs auf die Zahlung vertraglich vereinbarte Leibrente
durch K1 könnte durchaus als Schenkung gewertet werden.
Jetzt bringst du einen Verzicht auf die vetraglich vereinbarte Leibrente
mit ins Spiel. Davon war in der Ausgangsfragestellung nicht die Sprache.

Moment:

K1 war immer das von Herrn und Frau F bevorzugte Kind, daher bekam K1
bereits
1983 sein Erbe ausgezahlt (Überschreibung eines 3-Familien-Hauses). Im
Gegenzug
verzichtete K1 auf alle Erbansprüche. Gemäß dem Übertragungsvertrag
sollte K1
seinen Eltern eine lebenslange Rente zahlen, was er jedoch nie tat. Die
Eheleute
F bauten darauf, daß sich ihr Kind K1 im Alter revanchieren und sich um
sie küm-
mern würde, nachdem sie so viel für ihn getan hatten.

Diese Hoffnung erfüllte sich jedoch nicht. Das Verhältnis zwischen K1
und seinen
Eltern kühlte sich im Laufe der Zeit immer mehr ab. Daraufhin bestanden
die Ehe-
leute F auf Zahlung der ihnen vertraglich zustehenden Rente. K1 weigerte
sich,
es kam zum Zerwürfnis zwischen ihm und seinen Eltern.

Jetzt erinnerten sich die Eheleute F daran, daß es noch K2 gab. Sie
baten daher
K2, sich im Alter um sie zu kümmern. K2 kam dem Wunsch seiner Eltern
nach. Seit
Anfang 2001 erledigte er allen "Papier-Kram" für seine Eltern und bekam
für die
Giro-Konten seiner Eltern General-Vollmacht über den Tod hinaus.

Im Januar 2002 verstarb Herr F. Frau F wollte wegen ihrer körperlich
Behinderung
nicht mehr alleine im eigenen Haus wohnen, sondern in ein Altenheim
ziehen. K2
kümmerte sich um eine Unterbringung. Gemäß den erwarteten zukünftigen
Ausgaben
stellte K2 fest, daß die Witwen-Rente seiner Mutter nicht ausreichen
würde.

Er sprach darauf seinen Bruder K1 an und forderte ihn auf, seinen
vertraglichen
Renten-Zahlungen nachzukommen. Eine Woche später wurden K2 alle Konto-
Voll-
machten entzogen und E1 als alleiniger Erbe von Frau F eingesetzt. E1
hatte
sich bis zu diesem Zeitpunkt ebenso wie sein Vater nie um seine
Großmutter ge-
kümmert.
----------------------------------------------

Die Weigerung auf Zahlung der vertrag. ver. Leibrente hätte im Fall des
Verzuges von den Eltern eingeklagt werden müssen, so läßt sich dort jede
Geschichte hinein interpretieren - auch die stillschweigende Billigung.
Dafür kann man nun E1 nicht verantwortlich machen.

Der Entzug der Kontovollmacht und Einsetzung von E1 als alleinigen Erben
steht im Ermessen der Mutter, aus welchen Beweggründen auch immer.

K2 steht der Pflichtanteil an der vorhandenen Ermasse zu, weitere
Ansprüche an E1 bestehen m.E. nicht, da dessen Vorgehensweise dem Wunsch
der Mutter entsprach. Einen Beweis, das er das Geld ordnungsgemäß
übergeben hatte, ist er K2 nicht schuldig, da er im Auftrag der Mutter
handelte und diese die Zahlung nicht angemahnt, somit bestätigt hatte.

Bis zur Entmüdigung ist die Mutter als voll Handlungsfähig zu
betrachten, somit auch allein für ihre Entscheidungen verantwortlich. E1
Missbrauch vorzuwerfen liegt zwar in Anbetracht des Alters der Mutter
nahe, K2 hätte allerdings im Vorfeld die Handlungsfähigkeit der Mutter
prüfen lassen müssen, um evtl. in dieser Richtung zu argumentieren.

Was tatsächlich und wie abgelaufen ist, mit welchen Mitteln die Mutter
zu ihrem Handeln überzeugt wurde müßte mittels Beweise belegt und ein
Mißbrauch somit bewiesen werden können.

Somit steht lediglich der Verdacht im Raum.... und ein Verdacht ist halt
kein Beweis.

Ich würde mich juristisch Beraten lassen, Kosten und Nutzen gegenrechnen
und daraus die Entscheidung für eine Klage ableiten.

Auf der andere Seite die Angelegenheit begraben, um meinen Seelenfrieden
wieder zu erlangen. Die Klage zieht sich u.u. über mehrere Jahre dahin.







Gruss Peter
Bernhard Muenzer
2008-11-27 01:15:24 UTC
Permalink
Post by Peter Eggebrecht
Post by Bernhard Muenzer
Ein Verzicht Fs auf die Zahlung vertraglich vereinbarte Leibrente
durch K1 könnte durchaus als Schenkung gewertet werden.
Jetzt bringst du einen Verzicht auf die vetraglich vereinbarte Leibrente
mit ins Spiel. Davon war in der Ausgangsfragestellung nicht die Sprache.
Ich hatte § 2325 BGB erwähnt, um Deine Behauptung

| Auf alles was vor dem Tod der Großmutter mit ihrem Geld geschah hat er
| m.E. keinen Anspruch.

zu widerlegen. Der Verzicht auf die Leibrente wäre eine Möglichkeit, wie
§ 2325 BGB auch für diesen Fall relevant werden kann.

Offenbar bestand ja ein Anspruch auf Zahlung der Leibrente, der nicht
erfüllt wurde.

Jetzt gibt es im wesentlichen zwei Möglichkeiten:

1) Die Forderungen wurden von K1 einfach nicht bezahlt, und F hat sich
entweder nicht darum gekümmert oder hat es einfach nicht geschafft,
sie einzutreiben, oder
2) F hat K1 die Zahlung der Leibrente erlassen.

Dass die Zahlungsverpflichtung bis zum Tod von F bestand ist sogar
notariell festgehalten, und dass keine Zahlungen geleistet wurden ließe
sich wahrscheinlich anhand der Kontoauszüge nachweisen.

Das stellt K1 für ein interessantes Dilemma mit für ihn wahrscheinlich
verblüffenden finanziellen Folgen.

Variante 1) würde ihn dazu verpflichten, die ausstehenden Forderungen
(oder zumindest den Anteil, für den die Einrede der Verjährung nicht greift)
an den Erben E1 zu bezahlen.
Unabhängig davon, ob er zahlt oder nicht, erhöht die Forderung den Wert
des Nachlasses und somit den Pflichtteilsanspruch von K2 gegen E1.
K1 kann von E1 eine zusätzliche Zahlung in Höhe eines Viertels der Forde-
rungshöhe verlangen.

Die zweite Variante dürfte K1 auf den ersten Blick attraktiver erscheinen,
birgt aber erhebliche Tücken.

Da die Leibrente die Gegenleistung für die Überschreibung des Dreifamilien-
hauses war, kommt der Erlass der Leibrente einer Schenkung gleich.
Diese Schenkung begründet wiederum einen Pflichtteilsergänzungsanspruch
von K1 nach § 2325 BGB, und zwar in Höhe eines Viertels der erlassenen
Zahlungen der letzten zehn Jahre.
Post by Peter Eggebrecht
Die Weigerung auf Zahlung der vertrag. ver. Leibrente hätte im Fall des
Verzuges von den Eltern eingeklagt werden müssen,
Nein, die Forderung bleibt auch dann bestehen und wird Teil der Erbmasse,
wenn sie nicht eingeklagt wurde.
Eine Klage hätte halt für einen Teil der Forderungen verhindert, dass
sie verjähren.
Post by Peter Eggebrecht
Dafür kann man nun E1 nicht verantwortlich machen.
Das mache ich auch gar nicht; die Geschichte lief ja zwischen F und K1.

E1 ist jetzt nur in der unangenehmen Position, als Erbe für K2 auch in
dieser Sache der Ansprechpartner (und Anspruchsgegner) zu sein.
Post by Peter Eggebrecht
Der Entzug der Kontovollmacht und Einsetzung von E1 als alleinigen Erben
steht im Ermessen der Mutter, aus welchen Beweggründen auch immer.
K2 steht der Pflichtanteil an der vorhandenen Ermasse zu, weitere
Ansprüche an E1 bestehen m.E. nicht, da dessen Vorgehensweise dem Wunsch
der Mutter entsprach.
Die Mutter hätte das wahrscheinlich gerne so gehabt; § 2325 BGB schränkt
dies aber ein.
Post by Peter Eggebrecht
Einen Beweis, das er das Geld ordnungsgemäß
übergeben hatte, ist er K2 nicht schuldig,
Glaubhaft machen sollte er seine Behauptung aber schon.
Post by Peter Eggebrecht
da er im Auftrag der Mutter handelte
Das ergibt sich nicht eindeutig aus dem SV.

Aus der Kontovollmacht ergibt sich nicht, dass er für jede einzelne Trans-
aktion, die er mit dieser Vollmacht durchführte, einen Auftrag hatte.

Dafür gibt es ja §§ 677 ff. BGB.
Post by Peter Eggebrecht
und diese die Zahlung nicht angemahnt,
Auch das ergibt sich nicht aus dem SV.
Post by Peter Eggebrecht
somit bestätigt hatte.
Aus dem SV ergibt sich nicht einmal, dass sie von den Abhebungen wusste.

Das ist glücklicherweise auch gar nicht notwendig; §§ 677 ff. BGB schaffen
auch in einem solchen Fall Rechtssicherheit.
Post by Peter Eggebrecht
Was tatsächlich und wie abgelaufen ist, mit welchen Mitteln die Mutter
zu ihrem Handeln überzeugt wurde müßte mittels Beweise belegt und ein
Mißbrauch somit bewiesen werden können.
Das ist ein Beweisproblem und damit für die juristische Diskussion in
de.soc.recht.* irrelevant.
Hier wird der geschilderte SV als gegeben vorausgesetzt und auf dieser
Basis die damit verbundenen Rechtsfragen diskutiert.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_<6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Stefan Schmitz
2008-11-27 14:36:14 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Das stellt K1 für ein interessantes Dilemma mit für ihn wahrscheinlich
verblüffenden finanziellen Folgen.
Variante 1) würde ihn dazu verpflichten, die ausstehenden Forderungen
(oder zumindest den Anteil, für den die Einrede der Verjährung nicht greift)
an den Erben E1 zu bezahlen.
Unabhängig davon, ob er zahlt oder nicht, erhöht die Forderung den Wert
des Nachlasses und somit den Pflichtteilsanspruch von K2 gegen E1.
K1 kann von E1 eine zusätzliche Zahlung in Höhe eines Viertels der Forde-
rungshöhe verlangen.
Ich hoffe, das letzte K1 soll K2 heißen.
Erhöht wirklich jede Forderung den Pflichtteilsanspruch, egal wie (un)
einbringlich sie ist?
Post by Bernhard Muenzer
Die zweite Variante dürfte K1 auf den ersten Blick attraktiver erscheinen,
birgt aber erhebliche Tücken.
Da die Leibrente die Gegenleistung für die Überschreibung des Dreifamilien-
hauses war, kommt der Erlass der Leibrente einer Schenkung gleich.
Diese Schenkung begründet wiederum einen Pflichtteilsergänzungsanspruch
von K1 nach § 2325 BGB, und zwar in Höhe eines Viertels der erlassenen
Zahlungen der letzten zehn Jahre.
Und was sind da jetzt die Tücken? Etwa dass in Variante 1 alles
verjährt ist, was länger als 3 Jahre zurück liegt?
Post by Bernhard Muenzer
Einen Beweis, das er das Geld ordnungsgemäß  
übergeben hatte, ist er K2 nicht schuldig,
Glaubhaft machen sollte er seine Behauptung aber schon.
Was verlangst du dafür?
Reicht die Aussage "Sie wollte, dass ich ihr das Geld bringe, hat mir
aber nicht verraten, wofür" nicht aus? Wenn sie stimmt, warum müsste
ein Bevollmächtigter das belegen?
Post by Bernhard Muenzer
Aus der Kontovollmacht ergibt sich nicht, dass er für jede einzelne Trans-
aktion, die er mit dieser Vollmacht durchführte, einen Auftrag hatte.
Dafür gibt es ja §§ 677 ff. BGB.
Und wer ist in der Beweispflicht, ob es einen Auftrag für die
einzelnen Transaktionen gab?
Dem Bevollmächtigten jedesmal einen schriftlichen Auftrag zu erteilen,
wäre jedenfalls ziemlich unüblich.
Post by Bernhard Muenzer
Aus dem SV ergibt sich nicht einmal, dass sie von den Abhebungen wusste.
Das ist glücklicherweise auch gar nicht notwendig; §§ 677 ff. BGB schaffen
auch in einem solchen Fall Rechtssicherheit.
Ob er in ihrem Auftrag oder in ihrem mutmaßlichen Interesse gehandelt
hat, kann schon einen gehörigen Unterschied machen.
Bernhard Muenzer
2008-11-27 15:17:07 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Bernhard Muenzer
Das stellt K1 für ein interessantes Dilemma mit für ihn wahrscheinlich
verblüffenden finanziellen Folgen.
Variante 1) würde ihn dazu verpflichten, die ausstehenden Forderungen
(oder zumindest den Anteil, für den die Einrede der Verjährung nicht greift)
an den Erben E1 zu bezahlen.
Unabhängig davon, ob er zahlt oder nicht, erhöht die Forderung den Wert
des Nachlasses und somit den Pflichtteilsanspruch von K2 gegen E1.
K1 kann von E1 eine zusätzliche Zahlung in Höhe eines Viertels der Forde-
rungshöhe verlangen.
Ich hoffe, das letzte K1 soll K2 heißen.
Ja, natürlich.
Post by Stefan Schmitz
Erhöht wirklich jede Forderung den Pflichtteilsanspruch, egal wie (un)
einbringlich sie ist?
§ 2311 Abs. 2 BGB und § 2313 Abs. 2 Satz 2 dürften hier einschlägig
sein.
Post by Stefan Schmitz
Und was sind da jetzt die Tücken? Etwa dass in Variante 1 alles
verjährt ist, was länger als 3 Jahre zurück liegt?
Ja.

Falls sich innerhalb der 10 Jahre ein Betrag ansammelt, der über der
Freibetrag des ErbStG liegt, kommen noch Begehrlichkeiten des
Finanzamts hinzu.
Post by Stefan Schmitz
Post by Bernhard Muenzer
Einen Beweis, das er das Geld ordnungsgemäß  
übergeben hatte, ist er K2 nicht schuldig,
Glaubhaft machen sollte er seine Behauptung aber schon.
Was verlangst du dafür?
Reicht die Aussage "Sie wollte, dass ich ihr das Geld bringe, hat mir
aber nicht verraten, wofür" nicht aus?
Solange die Gegenseite keine guten Argumente bringt, um diese
Darstellung zweifelhaft erscheinen zu lassen, sollte das ausreichen.
Dieter Rohlfing
2008-11-27 01:17:08 UTC
Permalink
Post by Peter Eggebrecht
E1 hat im Auftrag der Großmutter Geld abgehoben und ihr übergeben.
Das behauptet E1, bewiesen hat er es bisher nicht. Und genau das war meine ur-
sprüngliche Frage: *muß* er es beweisen.

Fest steht nur: E1 hat vom Konto seiner Großmutter (er hatte Vollmacht) Geld
abgehoben. Ob mit oder ohne Auftrag der Großmutter sei einmal dahingestellt.
Es gibt weder für das eine noch das andere Anhaltspunkte.

Wenn E1 das Geld seiner Großmutter übergeben hat, dann spielt es erbrechtlich
keine Rolle mehr. Es kommt zum Besitzer und der kann damit machen, was er will.

Hat E1 es ohne Wissen und/oder Zustimmung der Großmutter für sich behalten,
dann zählt es meiner Auffassung nach zum Vermögen am Todestag von Frau F. Hat
Frau F es ihm geschenkt, dann fällt es unter § 2325 BGB (Schenkungen an Dritte)
und ist somit ergänzungspflichtig.

Gemäß § 2314 BGB hat K2 ein Auskunftsrecht gegenüber E1, und zwar um seine
Pflichtteilsansprüche beziffern zu können. Also muß ihm E1 Auskunft über die
Verwendung erteilen. Das hat E1 auch getan, nämlich daß er (E1) das Geld an
seine Großmutter weitergeleitet hat. Das ist nun eine Behauptung, die zu seinen
Gunsten und zu Lasten von K2 ausfällt. Und genau das war meine originäre Frage:
Kann E1 einfach etwas zu seinem Vorteil behaupten, ohne es beweisen zu müssen?
Wenn das wirkliche ginge, dann könnten Erben Pflichtteilsansprüche ziemlich
einfach aushebeln.
Post by Peter Eggebrecht
Nun ist es an K2 zu beweisen, das dieses nicht in dieser Form erfolgt
ist. Seine Zweifel entspringen einzig der Vermutung beschissen worden zu
sein. Diese ist zwar menschlich, allerdings keine Rechtgrundlage von E1
einen Nachweis zu fordern.
Das ist eben die andere Frage: *muß* K2 beweisen, daß E1 das abgehobene Geld
nicht seiner Großmutter gegeben hat?
Post by Peter Eggebrecht
E1 ist nicht verpflichtet K2 den Nachweis zu erbringen, das die
Großmutter das Geld tatsächlich erhalten hat. Er wurde von ihr
Bevollmächtigt und somit lag es an der Großmutter den Rahmen zu
bestimmen, ob und in welcher Form sie den anderen Erberechtigten Beweise
liefert, bzw. was sie mit ihrem Vermögen macht.
Das nehme ich einfach mal als Deine Auffassung zur Kenntnis.
Post by Peter Eggebrecht
Es stand K2 frei die Bevollmächtigung vorher anzufechten und eine
Vormundschaft zu beantragen. Damit allerdings das Risiko einzugehen bis
auf den Pflichtteil enterbt zu werden.
Daß E1 Konto-Vollmacht besaß, erfuhr K2 erst nach dem Tode seiner Mutter. Daß
er enterbt worden war, wußte er allerdings schon vorher.

Dieter Rohlfing
--
Die obige Adresse existiert, Mails werden aber nicht gelesen.
Antworten bitte ausschließlich in diese Newsgroup posten.
Bernhard Muenzer
2008-11-27 08:44:16 UTC
Permalink
Post by Dieter Rohlfing
Gemäß § 2314 BGB hat K2 ein Auskunftsrecht gegenüber E1, und zwar um seine
Pflichtteilsansprüche beziffern zu können. Also muß ihm E1 Auskunft über die
Verwendung erteilen. Das hat E1 auch getan, nämlich daß er (E1) das Geld an
seine Großmutter weitergeleitet hat. Das ist nun eine Behauptung, die zu seinen
Kann E1 einfach etwas zu seinem Vorteil behaupten, ohne es beweisen zu müssen?
Ja, er kann das behaupten.

Wenn K2 begründete Zweifel daran hat, dass E1 seine Pflichten aus §§
677 ff. BGB, § 181 BGB oder § 2314 BGB verletzt hat, dann muss er dies
dem Richter plausibel genug machen, dass ihm ebenfalls schwerwiegende
Zweifel an der Darstellung von E1 kommen.
Post by Dieter Rohlfing
Wenn das wirkliche ginge, dann könnten Erben Pflichtteilsansprüche ziemlich
einfach aushebeln.
Sie müssen sich immerhin zu Lebzeiten des Erblassers Verfügungsgewalt
über dessen Vermögen verschaffen; das steht dem "ziemlich einfach"
immerhin im Wege.
Post by Dieter Rohlfing
Nun ist es an K2 zu beweisen, das dieses nicht in dieser Form erfolgt  
ist. Seine Zweifel entspringen einzig der Vermutung beschissen worden zu  
sein. Diese ist zwar menschlich, allerdings keine Rechtgrundlage von E1  
einen Nachweis zu fordern.
Das ist eben die andere Frage: *muß* K2 beweisen, daß E1 das abgehobene Geld
nicht seiner Großmutter gegeben hat?
In einer Strafsache, z.B. wegen Unterschlagung oder Untreue, müsste
das tatsächlich bewiesen werden.

Im Zivilrecht unterliegen die Parteivorträge der freien
Beweiswürdigung durch den Richter.
Der muss aber erst einmal überzeugt werden, dass tatsächlich ein
begründeter Verdacht für eine Pflichtverletzung vorliegt.
Loading...